2010年芒克辩论会：宗教是否有益于世界

杨弘

主要译者：雯熙她爸；无穷的探索    校对：三思柯南

芒克辩论， 2010年11月26日， 多伦多

前英国首相托尼·布莱尔与作家克里斯托弗·希金斯在多伦多就宗教问题的社会影响展开辩论。

主持人（拉迪亚德·格里菲斯）：欢迎来到加拿大多伦多参加由BBC和Intelligence Squared联合举办的关于宗教话题的芒克辩论会。我是拉迪亚德·格里菲斯，很荣幸能在今晚成为你们的主持人。首先，我要欢迎英国广播公司来自全世界的听众——大约有2.4亿人将通过BBC世界服务、BBC在线新闻和BBC世界新闻观看这次辩论。

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克里斯托弗·希金斯与托尼·布莱尔
这是一个很好的机会能将这次辩论带给全球忠实的听众。同时也欢迎那些通过登陆munkdebates.com网站来观看实况及录像的数以千万计的观众们，非常高兴他们也能成为这次对话交流的一部分。

让我把注意力转移到这个壮观大厅，以及有幸聆听今晚这次辩论的2700名现场观众。今天我们要感谢的还有Peter Munk 和Melanie Munk的慷慨赞助，以及加拿大及其最大的城市多伦多，这里确实是全球会话的中心。

现在，我们所等待的时刻即将来临。我们今天的议题是——“宗教是否是有益于世界的力量”，我们的辩论人现在就在舞台中央。女士们先生们，请大家欢迎托尼·布莱尔先生和克里斯托弗·希钦斯先生。

托尼·布莱尔曾在1997年至2007年期间担任英国首相。现在他又在很多国际事务中发挥作用，其中之一是中东四方会谈的代表，和联合国、美国、俄国及欧盟一起，努力确保地区的持续和平。布莱尔先生离开政坛后改信天主教，并建立了托尼·布莱尔信仰基金会。这是一个全球性的倡议性行动，目的是促进世界上主要宗教之间的互相尊重和理解。我们在场许多人都读过他最近出版的畅销回忆录《一段旅程：我的政治生涯》。

克里斯托弗·希钦斯先生是一位在英国出生的美国人、作家、新闻记者和无神论者。他的《名利场》专栏文章、高产的演讲和散文是每个关心全球事务的读者的主要读物。克里斯托弗也有许多畅销书，如《上帝并不伟大：宗教是怎样毒害一切事物的》 和他最近出版的回忆录《Hitch 22》，克里斯托弗最近被诊断出患有食道癌，所以我们要加倍感谢他和他的家人能够参加今晚的辩论。

女士们先生们，这是你们的两位辩论人。

在辩论开始前，我先简要说明接下来一个半小时的辩论时间安排。两位辩论者各有7分钟的时间作为开场陈词，阐述正方或反方观点。接下来，希钦斯先生和布莱尔先生将展开两个回合争锋相对的辩论。另外，现场观众可以通过书面提问的形式来参与到这场辩论中。每位观众手中有一张提问卡片，可以在辩论过程中随时把问题写在卡片上，并放到过道中的卡片收集箱中。我也会从坐在台上的年轻观众中收集问题。这些问题将直接交由希钦斯先生和布莱尔先生回答。我们也会接收在线听众的提问。辩论将以五分钟简短总结和第二轮投票来作为结束。

在两位辩论人进行开场陈述之前，我们先看一下2700名听众进场时的投票结果。请看大屏幕上的数字：22%的人同意正方观点，57%反对，21%持保留意见。现在我向你们提出今晚的第二个问题：你们是否会根据今晚辩论中听到的内容来改变自己的投票？让我们看看这些数字——哇！75%！也就是四分之三的听众会改变投票，这取决于接下来一个半小时的辩论中他们听到的内容。

女士们先生们，我们很清楚辩论的结果将由我们来决定，同时记住，在辩论结束时我们将再度让听众投票，看看两位辩论人中的哪一位将会通过他的有力的辩论来改变我们的投票而获胜。

开场陈述的时间到了。克里斯托弗·希钦斯先生，正如我们已商定的，你将首先陈述你的开场陈词。

克里斯托弗·希钦斯：谢谢你们，女士们先生们。非常感谢伟大的慈善家Munk家族，没有你们就不可能有这次辩论。

女士们先生们，我只有七分钟时间用来给宗教和哲学之间的关系定下辩论基调，那我就几乎没有时间来恭维我杰出的对手了，或许只有以后再找机会了。

我想用三分半钟时间来谈形而上学，三分半钟时间谈物质世界，这应该不过分。我这里有一段文字，这段文字来源于纽曼红衣主教，因为我不想使用来自于某个宗教极端主义者或盲信者的文字。最近在布莱尔首相的促使下，纽曼红衣主教已被行宣福礼并处于封圣的过程中。他的《自我辩解书》使许多英国国教教徒重新考虑他们的效忠对象，并使许多人加入罗马天主教。如果我没搞错的话，纽曼红衣主教被认为是一位伟大的天主教思想家。

我的这段文字就是来自于纽曼红衣主教的《自我辩解书》：“天主教会相信，若从肉体上的痛苦说，宁愿日月从天上坠下，地球毁灭，地上的千万生灵在极度痛苦中饥饿而死，也不愿一个（我甚至不说是迷失的）灵魂犯上一桩小罪，或故意说一句谎话，或无故偷窃一个小钱。”

你们或许会说这段文字真美，女士们先生们。但对我而言，我的观点是：尽管这段文字不是来自于一个自私卑鄙的人，却完全体现了一个被信仰控制住的心灵所能反映出的扭曲和邪恶。那是一种本质上的盲信和狂热，一种把人当做原材料的思想，一种纯粹的幻想。

一旦你假定有一个造物主和计划，那我们就成为一个残忍实验的对象。在这个实验中我们生来邪恶，因而被命令必须要变好。我重复一遍：生来邪恶随后被命令要变好。那里有一个上天的独裁者来监视我们，一种北韩式的神圣。极其贪婪、苛刻地——我想说甚至远甚于苛刻地——要求我们从早到晚地赞美他，同时为一开始被当作礼物温柔地赐予我们的原罪而遭到迅速的惩罚。

然而，别说原罪不能治愈，造物主提供了救赎。事实上，获得救赎的代价很低，只要你能够放弃批评的权利。

必须说宗教提出了非同寻常的主张。尽管我始终认为，非同寻常的主张需要非同寻常的证据。但宗教对于其非同寻常的主张，甚至连寻常的证据也不敢出示。因此，我们开始询问，我要问我的对手以及将要进行投票的各位：一个要求我们轻信而不是怀疑的世界是有益的吗？

去崇拜一个在战争和人类事务中偏袒某一方的神，一个要求我们怀有恐惧感和负罪感的神，这对我们的世界是有益的吗？去崇拜一个利用死亡来恐吓我们的神，一个宣扬性行为和性关系是有罪和可耻的神，这对我们的世界是有益的吗？请扪心自问，难道这些真是宗教的职责吗？我认为现在宗教依然如此。

去崇拜一个利用地狱和永恒的惩罚来恐吓儿童的神，而这种惩罚不仅仅针对儿童，还针对他们的父母及他们所爱的人，其中最恶劣的是认为女人天生低贱，崇拜这样一个神对我们的世界是有益的吗？你们能告诉我有哪个宗教不是这样的吗？去崇拜一个面对如此多证据却依然坚称我们是被创造出来而不是进化来的神，一个把原始粗鄙的传说和神话当做启示的神，这对我们的世界是有益的吗？

宗教使好人去做不仁慈的事，使智者说蠢话。你第一次捧起一个小婴儿时，你会想这多美好啊，几乎完美无缺。但是现在，给我一块锋利的石刀，让我遵守上帝的旨意对这婴儿进行割礼——不！正如伟大的物理学家斯蒂芬·温伯格所说的，在普通道德水准下，好人会尽可能做好事，坏人会尽可能干坏事，但你若要好人干坏事，这就需要宗教了。

现在我还有一分五十七秒来说明为何这在我们的物质世界中是自证的。让我再次请教托尼，因为他就在这里，因为他正努力寻求和平的地区正是一神教的诞生地。你或许会认为那里充满了非凡的光辉、爱及和平。每个文明世界里的人，包括大多数阿拉伯人和犹太人以及国际社会都会大体上认同，那块土地会有足够的空间来容纳两个国家、两群民众。我想我们基本上都同意这一点。

那为什么我们做不到？联合国做不到，美国做不到，四方会谈做不到，巴勒斯坦解放组织做不到，以色列国会做不到。为什么他们都做不到？

因为双方的上帝投票决定了这一切，每个人都知道是这样。因为关于领土的神圣承诺，所以那里不会有和平，也永远不会有妥协，那里只会有悲惨、耻辱和暴政，人们会为了古代书籍、洞穴和遗迹互相屠杀对方的孩子，谁还会认为这对我们的世界是有益的？

刚才所说的只是最近于我们的例子，难道你们没有看到在我们孩童时代所忧惧的事情正在成为可能：如果自认为是救世主的狂热分子握有末日武器会发生什么？当我们看到伊朗伊斯兰共和国和其真主党同盟进行这种彩排时就完全明白了。

难道你们没有看到沙皇制正在普京领导下的俄国的复活？这个越来越排外、专制、扩张和具有攻击性的政权正是由戴着黑色头巾、披着黑色外衣的俄罗斯东正教领导人所代表的。难道你们没有看到最近在非洲教会的宣教及其后果吗？在那里教会说艾滋病或许是邪恶的，但避孕套更邪恶。

我的时间已经用完，女士们先生们，我已经尽力了。但是相信我，我还有更多的例子。

格里菲斯：克里斯托弗，谢谢你为我们的辩论开了好头。布莱尔先生，请开始你的开场陈词。

托尼·布莱尔：首先，我要说今晚能回到多伦多和你们在一起，确实很愉快。尤其是能和克里斯托弗辩论我感到十分荣幸。你们会很高兴地知道，我并不认为北韩领导人具有宗教符号意义。接下来，我将在七分钟内表明我的七个观点——七是一个来自圣经的数字。

首先，毫无疑问有人以宗教的名义犯下可怕的罪行。同样毫无疑问的是，也有人因受宗教的激励而行非凡的善举。在非洲，几乎有将近一半的健康服务是由宗教组织提供的，拯救了数以百万计的生命。世界范围内有四分之一的艾滋病照顾机构是由天主教会提供的。穆斯林和犹太教的救援组织也做了许多了不起的工作。在加拿大有数千个宗教组织在照顾精神病人、残疾人、弱势群体和贫困人员。就在这里，多伦多，离这儿仅一英里半就有一个由 Covenant-House负责运行的避难所，这是加拿大基督教组织的一个慈善机构，为无家可归的青少年提供临时住所。

所以宗教是纯粹的毒药这种观点是不成立的。宗教具有破坏性，但它也能够，而且经常成为人们同情心的源泉。

我要表达的第二个观点是：宗教能激励人们行善。而我认为这是信仰真正的精髓所在，这是一个属于所有宗教信仰所共有的信念。伴随着每个宗教信仰的教义和特殊仪式，通过服务及爱其他人来达到侍奉和爱戴上帝的目的。这精髓是通过耶稣的生命和教导得到见证的，那是爱、无私和牺牲的一生。这也是摩西律法的意义，犹太拉比希列曾经历过一次著名的挑战 （拉比是指犹太教教士），当时有人向他挑战说， 若他能单腿站立着背诵整部摩西律法，他们就改信他的宗教。于是，他单腿站立在那里说：“己所不欲勿施于人，这就是摩西律法， 余下的部分都是注释。现在就改信我的宗教吧。”

先知穆罕默德的教诲：拯救一条生命就等于拯救全人类；印度教的对无私的追求：佛教中所谓的悲、喜、慈等概念都主张克制私心杂念来关心他人；锡克教特别强调要尊重别人的信仰。我认为，这就是信仰的真实面貌。

由这一宗教信仰的真谛产生的价值观令许多人具有温和、积极进取的日常生活态度，激励着人们行善并对自私和邪念进行自律。以此来定义信仰的话，则信仰不仅仅是当你需要时可以给予你安慰的东西，尽管信仰确实有此功能。同样，信仰也不是非智传统的孓余，更非迷信的碎片或一种生物学上的解释。

相反，宗教回应了一种深层次的精神渴望，这种精神上的渴望来自于我们本能的体验。这是一种精神上的存在，这种存在比我们自身的存在更大、更重要、更有意义。它具有一种独立于我们的力量，如同世间奇迹一般令我们谦卑跪伏，而非狂妄自大。

若我们以这种方式来看待信仰的话，则科学和宗教并非不可兼容。两者并非注定要互相争斗，直到冰冷的科学理性最终令狂热的宗教火焰熄灭。更确切地说，科学让我们理解物理世界以及它如何运作，而信仰则告诉我们学习这些知识的目的。应当用宗教价值观来指导我们如何运用我们的知识，以及指明科学技术的应用和边界。信仰不是为了让我们的物质生活更富有，而是让我们的精神生活更丰富。

所以，想象一个没有宗教的世界。不仅仅是没有教堂、祈祷和经文，而是没有人因为信仰为他人献出生命，没有人因为信仰而去宽恕别人，没有人因为信仰而去相信并捍卫弱小者的权利。

是的，我同意在一个没有宗教的世界里可能不会有宗教狂热分子。但是我想请问诸位，狂热主义会消失吗？事实上，我们发现这个想象中没有宗教的世界并不新鲜。二十世纪就是被一些确确实实认同这种没有宗教的景象的人弄得伤痕累累。正是因为眼中和内心没有宗教信仰的存在，才造就了希特勒、斯大林和波尔布特这样的人。在这样的世界中，人的意志是真正的主宰，而上帝的旨意只有弱者才会服从。

所以我从不否认宗教有时会成为一种邪恶的力量。但我认为，宗教的邪恶本质上是因为信仰的曲解导致的。我坚持认为，至少宗教也可以成为善的力量，而宗教行善的力量，就是我认为的信仰的真谛。

我认为在一个没有宗教信仰的世界，人们将会在精神、道德和感情上变得渺小。我很清楚，你们能和克里斯托弗一样，举例说明有人利用宗教做出了可怕的事情，并使我们这个世界变得更加糟糕。但我请你们不要因为部分人的恶行而恶判所有信教的人。就像几个坏政客不能代表所有的政客，几个坏记者不能代表所有记者一样。

现在的问题是，在所有因为宗教原因而造成的错误之外，是不是还有一些因为宗教原因而让这个世界更美好，让人们行善的事情呢？我会提出证据来证明这一点。谢谢。

格里菲斯：好的，托尼，你在国会的训练让你能精确地用完这七分钟时间。女士们先生们，我们要进入辩论回合了。我想让观众更投入些，你们可以在听到你们喜欢的部分时鼓掌喝彩。同时也请你们帮我更好地控制时间，当你们看见时钟倒数时就开始鼓掌喝彩，那样可以使辩论过程可以有序地进行。克里斯托弗，现在是两回合反驳的第一个回合，先由你来回应布莱尔先生。

希钦斯:是四分钟时间，对吗？

格里菲斯：是的，两轮反驳，有来有往，每个辩手每轮有4分钟时间，清楚了吗？

希钦斯: 貌似我有4分钟时间。

格里菲斯：是的

希钦斯:所以，看在上帝份上，请不要鼓掌。公正地说，没人说宗教应当或者将会从世界上消失。我所要辩论的只是如果有更多的世俗主义会更好（译者注：这里世俗主义是指宗教与教育分离）。从逻辑上托尼是对的。我会觉得稍好一些的是——不会太多，只是一些——如果我是一个瓦哈比穆斯林，或是个十二伊玛目什叶派穆斯林，或是个耶和华见证派基督徒，会比我沉迷于世俗主义稍好一些。我想说的是，非常严肃地说：我们需要的是世俗主义更多一些，而宗教更少一些。

我知道我们会谈到慈善这个问题。我会严肃对待这个话题，因为我们知道，女士们先生们，我们是第一代知道真正治愈贫穷的药方是什么，这个药方困惑了人们很长时间。解决贫穷的药方实际上有个名字，那就是“赋予妇女权力”。

如果你给予妇女一些控制生育的方式，即如果你让她们卸下像动物般生育的负担——这一点是人的本性和某些宗教教义“判处”给她们的——并且给她们一把种子和一些资助，那个村子里的一切都会获得改善，不仅仅是贫困状况，还有教育、健康以及快乐的情绪。

不管在哪里都会如此，在孟加拉国试试，在玻利维亚试试，任何时候这都是有效的方法。能告诉我有哪个宗教会支持或曾经支持过这种方式的？在世界上任何地方，当你试图去除掉在 妇女身上的无知、疾病和愚昧的枷锁时，总是不可避免地会有“公知”之类的人来阻止。

另外，如果你准备捐款给那些“在非洲做了许多工作的”天主教慈善机构，我必须说，如果我是那些宣扬避孕套比艾滋病更邪恶的教会成员之一，我也会捐些良心钱给非洲的。

很抱歉，我不是在开玩笑。如果你们认为我是在开玩笑，那就误解我了。教会在非洲的慈善 行为无法挽回数以百万计悲惨死者的生命，因为导致他们死亡的传教（避孕套比艾滋病更邪恶）依然在继续。如果可以的话，我希望能听到教会对此事的道歉。否则我可能用他们所指控的最劣行迹来评判他们。

托尼错得很离谱，这并不是恶行在“打着宗教的名义”，这就是宗教戒律的直接实践，是一个强制实施的宗教教条。在这个案例中难道不是如此？我想你们会认为是的。但是如果你想说：“这没什么关系，摩门教徒也会说一样的话，你可能会觉得约瑟夫·史密斯发现了另一本埋在纽约上州的圣经这事是有点颠覆的，你应当看看摩门传教士的实际行动。”对此我不以为然。说实话，我宁可没有摩门教和他们的传教士，也宁可没有约瑟夫·史密斯这个人。

我们是否应该捐款给哈马斯和真主党？两者都在不停地告诉你：看看我们的慈善工作，如果没有我们，先生，加沙的穷人、黎巴嫩的穷人，他们能到哪去？他们说的对，他们确实做了大量的慈善工作，尽管这和他们所做的伤害相比不值一提。

我也同样熟悉伟大的犹太拉比希列的教诲。我甚至知道他的故事是从哪里抄袭的，只要他看到过那个东西。如果你想追溯的话，“己所不欲勿施于人”出自于孔子的《论语》。但那是这里在座每个人心里都知道的道理，每个人都非常了解这一点。我们不需要神的许可才能明白何为对错，我们不需要被时间侵蚀的石碑上的文字来告知我们死亡的痛苦之后，才能进行道德的论证。我们有理性，有苏格拉底的道德劝说，以及自己的能力。我们不需要一个独裁者来告诉我们何为对错。我说完了，谢谢。

格里菲斯：以公平平等的名义，布莱尔先生，会多给你25秒来进行你的首轮反驳。

布莱尔：我不同意刚才的说法，因为你们可以举出很多挂以宗教之名的偏见事例，就可以把固执、偏见和错误都成是从宗教那里派生出来的。有非常多的偏见的事例，如对妇女的偏见、对同性恋的偏见及对其他事情的偏见的例子，其实是来自宗教世界以外的地方。

我所表达的意思是，教会在非洲并非每件事情都是正确的，但让我来告诉你们一件教会做过的正确的事。当时我还是英国首相，不同教会走到一起发起了一个取消债务的活动并取得了成功。这项取消债务活动的首批获益者是正值学龄的非洲小女孩，有史以来第一次她们获得了免费初级教育。

所以我同意教会或宗教团体所做的并非全部正确，但我确实要说至少我们也要承认有人日复一日地做着伟大的工作，有人确实并不怀有偏见也不固执，有人和那些被饥饿、疾病和贫困 所折磨的人一起工作，而他们之所以这么做正是因为受他们的信仰所激励。

当然，你不必为了行善而必须拥有信仰。我从未那么说过，我也不会那么说。我知道有许许多多人完全没有宗教信仰，但他们也为他们的群体和这个世界做了受人尊敬的、了不起的工作。

我的意见很简单，有人因为他们的信仰而行善。我想到以前我在南非遇到过的人们——一些修女， 她们照料那些生下来就患有艾滋病的孩子。她们就是那些受信仰激励一起工作、一起生活、一起照顾别人的人。如果没有宗教信仰，她们能做那么多？当然，这是有可能的，但事实是她们是受信仰所驱动。

我想请你们至少先看一看，我们不应该以这样的情形作为结局：我们有6所救济院和一个人体炸弹，要如何使它们保持对等？对这种问题进行辩论不会具有建设性。我认为克里斯托弗所说的我们不是要把宗教从世上消除掉是最为有趣的事情之一。确实如此，我们不会那么做。我认为具有信仰的人和世俗主义者之间的辩论确实是有益和健康的，我们应当继续这么做。我不是要求每个人都同意我。

我要说一件简单的事情：如果我们不能将宗教从世上消除的话，那是因为许多具有信仰的人 确实相信它并且是深深地相信它。那就让我们至少想想如何利用宗教来行善。我们如何去激励那些想做善事的有信仰的人，如何团结他们来反对那些歪曲宗教并且 把宗教变成区别异见者的身份标记的那些人？

在此作个简要总结：在很多情况下信仰做了坏事，但也有很多情况下，做坏事和宗教没有任何关系。让我们不要因为某些信教者的顽固和偏见而谴责所有的信教者，让我们至少承认有些善事确实是来自于宗教，这是我们应该赞美的。

格里菲斯：克里斯托弗，请开始你的第二轮反驳。

希钦斯：我的第二轮？ 那是对听众耐心了不起的考验啊。好吧，女士们先生们，你们将会注意到我们取得的进展是多么精彩。貌似一些信教者有几分得意，我觉得我似乎是在和当代最伟大的政治家中的一位讨价还价。这一点毋庸置疑。

我来结束关于慈善问题的辩论，我曾经和一位名叫Sebastiao·Salgado的人一起做了很多工作，你们有些人认识他——一个伟大的人，一个伟大的摄影师，他曾是联合国儿童基金会的小儿麻痹症问题的大使。我曾和他一起去过加尔各答及其他一些地方，我们几乎根除了小儿麻痹症，几乎成功地使这种疾病和天花一样成为过去的可怕的污秽记忆。可是，在阿富汗、西非及其它一些地方有太多的宗教团体告诉他们的孩子不要吃药丸，（他们觉得）这是一个阴谋，违背了上帝，违背了上帝的安排。

顺便说一句，这不是现在才有的争论。当初天花肆虐的时候，耶鲁大学校长提摩西·德怀特也说过注射疫苗是在干涉上帝的安排这种话。

如果你想减缓贫困、悲惨和疾病所带来的苦难，你应当让像联合国儿童基金会这样的组织去完成他们的工作。对我而言，我的钱总是给像医生无国界、乐施会及许多其他类似的组织，这些组织非常有意思，他们在这个世上为他们的同类做好事完全是因为自己想做，他们不像那些去海地的人那样总是随身携带着圣经，但他们总是会撞上那些带着圣经的人，那些人则竭尽全力花钱用于改变别人的信仰。这是一种与帝国主义抱团的旧事物——传教团的传统。如果他们愿意的话，他们可以称之为慈善，但这其实并不是慈善。

“行善”的事就说到这里吧，或许除此之外还要再加上一点，因为我还有点多余的时间。布莱尔先生和我分别在不同时期为工党和劳工运动干了很多年。如果宗教的许诺是真的， 假设曾经在19世纪的英国、美国或加拿大真过，那善举应当足够多了。而那些行善之人应当获得荣誉，那些接受慈善的人应当心怀感激，两种相互对抗的观点合二为一了。那样就不再需要人道、社会和政治活动了，我们可以依靠我们的善良的天性，但我们知道这实际上是靠不住的，而我从未主张我们可以或者应当依靠我们善的本性。

所以我们怎么办？我现在很感兴趣。毕竟宗教可以行善，有时候我们是会这么认为的，就像今天的议题。那为了做到这一点宗教必须做些什么呢？我想宗教应当必须放弃所有的超自然主张，宗教应当不再用诸如你不能上天堂这样的威胁或者你要下地狱这样的恐吓来规定你不能做某事。不，我们不能提供奇迹。我希望教会能说： 把这些都忘掉吧！信仰能治愈疾病？不！宗教必须放弃这种宣称。宗教必须放弃存在一个永恒不变的权威的观念，这个权威既是法官、陪审员，又是刽子手，而那些被他审判的人还不能上诉，甚至你死了，审判和惩罚也不会就此结束。

宗教需要放弃的东西太多了，你不这么认为吗？但谁会否认没有这些我们会更好？如果宗教真的像托尼所希望的那样：一方面是人道主义，一方面是同情心，一方面是实现人类团结，认为我们事实上是互相联系的，要互相对他人负责，就像我献血的时候——部分是由于我从没放弃过抽烟，我是为了把血再要回来，但那确实会让人有一种帮助同类的愉快感，我认为这就足够了。谢谢。

格里菲斯：托尼，你一定会觉得你回到英国下院了吧。

布莱尔：我不知道。至少目前为止他们更礼貌些。

格里菲斯：你的最后的反驳，请——

布莱尔：我认为这完全取决于你接触宗教人士的经验。我谈谈我的经验，上周末在非洲我遇到一些宗教信仰程度很深的人，他们做事情并不是因为天堂和地狱才这么做，他们是因为对人类的爱。我认为这是非常好的。但更好的是，他们相信这种对人类的爱是基于他们的信仰。他们这么做或许与他们具有宗教信仰根本无关， 这一点无疑是正确的。但他们的信仰、他们的感情激励着他们行善。我从他们的工作中并没有看到克里斯托弗所说的那种情况。我去过塞拉利昂，那里基督徒和穆斯林协力为人们提供医疗服务。这里宗教起了正面作用。 他们克服了宗教信仰的隔阂而一起工作。是因为他们相信，他们的信仰推动他们这么做。

当我们回顾历史，当然你能看到很多宗教起到负面作用的事例，但你也能看到很多相反的事例，比如奴隶制的废除。当宗教改革者们和世俗改革者们一起废除奴隶制时，你认为如何？让我们抛弃宗教制造贫困这一观念吧。世上有很多坏事和宗教无关。看看二十世纪，你能在那些想要彻底完全地消灭宗教的观点身上看到政治意识形态的巨大伤痕――法西斯主义、斯大林式的Communism都想要彻底完全地消灭宗教。

我要对你们说，废除宗教不会消灭狂热主义，也不会消灭邪恶。所以问题是，接下来我们该如何去让占据重要地位的宗教在当今世界发挥作用？因为宗教依然在成长而没有消亡。是的，具有宗教信仰的人有责任去努力和具有其他信仰的人一起来克服信仰分歧，这就是我的基金会的目的。

我们已经有一个项目，不同信仰的年轻人团结起来在非洲、或者在自己的信仰团体中一起工作来致力于解决疟疾问题。在加拿大这里，我们还有一个学校项目，学校之间可以利用现代技术互相联系，因此世界各地具有不同信仰的孩子们能够互相对话。

事情的要点在于：当他们谈起自己的宗教时，他们不会用到像天堂和地狱之类的措辞，不会说上帝会处决那些做坏事的人。他们是用最基本的感情来交谈，对上帝的爱可以通过对邻人的爱、通过培养同情心的行动、及帮助他人来得到最好的表达。

2007年，美国宗教组织所提供的援助资金是美国国际合作署的1.5倍，这可不是无足轻重的。所以你能列出宗教所有的过错，就像你能列出政客新闻记者以及其他职业的所有过错一样，但对具有信仰的人来说，他们努力行善是因为他们的信仰驱使他们这么做，而这才是信仰的真正的面貌。

格里菲斯：先生们，感谢你们为这场辩论做了如此出色的开头，下面是让在这里——罗伊·托马森大厅里的 听众参与进来的时间了。书面问题已经传过来了，有些已经传到我这里，集中到了控制室。我们也会让我们的在线听众就讨论提板上列出的已经辩论过的问题进行讨论。也会让台上年轻听众现场提一些问题。

那样的话，呃，克里斯托弗， 我们会让你首先来回答问题。这里有一位年轻女士想当面提问。请告诉听众你的名字和问题。

观众1：我的名字叫梅根·拉格瓦尼，我是多伦多大学一个大三学生。我的问题和全球化有关。本世纪，全球化将之前所未有由于财富、地理、政治和种族等原因而被分隔的国家和人民带到一起，这是前所未有的。我的问题是，与其畏惧信仰，何不拥抱、分享主流宗教的价值观来作为团结人类的一种手段？

格里菲斯：好问题，克里斯托弗？你是想要个信仰呢，还是要人类分裂呢？

希钦斯：很好的问题，但听起来是在倡议世俗人道主义。我从没听过有人说，是不是每个人都入个宗教或者其他的什么的会变得更好？一点也没有，宗教实践并不能使世俗人道主义变得更容易。我来告诉你理由：宗教常常被提及的、最初的一神论的犹太教的形式，实际上 从一开始就是对排他主义的一种表达。这是我们的上帝，这是一个和我们的宗族立约的上帝。你可以在所有地方都发现这一点。不是所以宗教都像犹太教原教旨主义一样那么偏狭，但有时仍会这样。这是众所周知的。

我的意思是，我总会觉得如果有个专门为英国人服务的教堂那多少会令人觉得荒谬，不过至少我还能理解。真正让我觉得可怕的是教皇本尼迪克打算重塑天主教教会，以使其回到过去那种形式，宣称只有一个真正的教会——教皇依然这样认为——而任何其它形式的基督教都是残缺不足的。我不知道这如何有助于建立一个未来可以合作和互相理解的世界。

如果在巴尔干你告诉我你的宗教信仰，我就可以说出你的民族。如果你不是天主教徒，你就不会比我更了解罗耀拉(罗马天主教耶稣会的创始人)，但我知道你是个克罗地亚人，那我也就知道你是个克罗地亚民族主义者。宗教，事实上任何形式的信仰，都放弃了理性，为了信仰，而放弃理性。宗教信仰具有极强的放大作用和加剧作用，对于一切事物均可加剧其分离而不是包容。这也是为何宗教在历史上沾满了鲜血的原因。不仅是因为宗教犯下的反人类罪，还有对妇女、对理性和科学犯下的罪行，对医学和启蒙的围攻，所有这些托尼不断为之辩护的骇人听闻的事情我甚至都没有时间来细说。

如果你能看到在黎巴嫩、前南斯拉夫的宗教战争中基督徒之间的“友爱”的方式，你会发现不可能通过向超自然力量请求的方式来达到类似于世俗人本主义所能达到的目标。普通人道主义就是你们说的我们唯一的机会，但我不会称之为“救赎”。谢谢。

格里菲斯：托尼，现在有另一个问题。有人问你一个反方问题，对你来说也是个回应希钦斯的好机会。让我来请出艾米莉·巴顿，她是牛津大学的特鲁多学者。她有个问题问你，布莱尔先生。

观众2：非常感谢。我的研究课题是非洲撒哈拉以南地区的武装冲突。所以布莱尔先生，如果可以的话，我的问题是：既然同一种宗教人们和群体结合在一起，又加深了分裂并加剧了冲突，你又如何能认为宗教是一种好的力量？

布莱尔：好问题！我的回答是可以做到，而且我可以举出很多例子。但同时也确实有些相反的例子。让我给你举一个北爱尔兰的和平进程中的例子。最终，新教徒和天主教徒还是走到一起，那些宗教领袖们合力创建了一个让信徒们跨越信仰分歧的环境。我想对你们说的是，这种排他主义的神话――即因为别人信仰不同就将其排除在外是宗教所特有的，并不是真正的宗教。恐怕这会发生在人生中许许多多不同的方面，但这并不是宗教真正的含义。真正的宗教并不因为别人不同而对其排斥，真正的宗教是会拥抱那些不同于我们的人。

这就是为何世上每一种主流宗教都赞美爱邻居这一概念。克里斯托弗说得完全对，孔夫子确实说过和犹太拉比希列相似的话，耶稣也说过爱你的邻人如同爱你自己。你去看印度教和佛教，还有在先知穆罕穆德死后的伊斯兰教，你会发现其中也有相似的概念。伊斯兰世界实际上处于科学的前沿，而且在他们所统治的世界里，首次处于给予妇女适当权利的前沿。

问题在于，同时也是辩论的起点：克里斯托弗认为，只要有人道主义就足够了。我要说的是，对于一些有信仰的人来说，光有人道主义还不够。他们确实相信，真实地存在一种不同于人类但更高级的力量。当然这种力量不同于旧有的那种类似于天堂和地狱的东西，通过恐吓来使别人屈服于宗教。他们真正思考的是如何作为一个人通过服务于别人来实现你的目标。

当我们说我们可以通过人道主义来做到，好吧也许可以。但实际上对很多人来说，这些信念是由信仰所驱动的。是的，你能发现很多在非洲撒哈拉以南国家因为宗教而加深分裂的事例。

但你也可以发现很多例子中，宗教通过布道传递宗教的真谛 ——人类的怜悯和爱——来克服分歧。

格里菲斯：克里斯托弗，我来让你对此回应。不仅仅在北爱尔兰，还有伊拉克——那是你支持的战争――尽管有争议，但在战后的伊拉克，宗教在成功地弥合分裂过程中起了重要的作用。

希钦斯：我只是认为我们应该这样做，因为这两个问题实际上是等价的，都措辞完美。我也从不想错过赞赏某人幽默的机会，只要他不是刻意的。托尼说他亲自参加了一个会议，在北爱尔兰的宗教分歧间架起了桥梁，这个故事着实感人。可是，宗教分歧从何而来？四百多年来，我家乡的人们依据不同的基督教派别互相残害他人的孩子，堂而皇之地把对方的孩子送往所谓的地狱，并把北爱尔兰打造成北欧失业、无知、贫困和愚笨的最显著区域。现在想想，也许我们应该考虑消除宗教间的分歧，好吧，我确实应该这样认为。

但是，我不知道有什么办法能做到。听北爱尔兰的无神论团体的可以吗？这个团体可是真实存在的。听北爱世俗化运动的行吗？这个也是真有的。我知道许多人由于身为这个运动的成员而遭受惊吓。其中还包括这样的事：一个戴兜帽的男子把一人拉出车外，并质问道：你是天主教徒还是新教徒？答：我其实是个犹太无神论者。兜帽男子继续追问：哪种？ 新教犹太无神论者还是天主教犹太无神论者？你们笑了！

你们笑了，但此时倘若真主党拿着枪对准你的耳朵，就没那么好笑了。但这却是在英国发生的事情，直到最近还在上演。

卢旺达。是否可以这样说，如果没有宗教，卢旺达的胡图人和图西人之间就不会有争端？比利时殖民主义可能使局面更为恶化了，但是无疑，卢旺达存在先天的种族差异，或人们认为存在这种差异。然而事实上，从人口与教堂数量的比例上看，卢旺达是全世界基督教化程度最高的国家。而胡图族的种族屠杀正是天主教教堂的讲经台上所鼓吹的。

顺便说一句：许多我们还在寻找的参与种族屠杀的凶手，与其中有些应立即被国际法惩办的 罪犯一起还躲藏在梵蒂冈。这样的人相当多！那么既然托尼最喜欢的信徒是这种基本不参与组织活动，但又具备基本信仰状态的信徒，我就把这些人都给他好了。

虽然在卢旺达所发生的事情并非全是宗教惹的祸，但当卢旺达的讲经台像北爱尔兰的那样煽风点火时，的确会让事态变得更加糟糕。谢谢。

格里菲斯：托尼，请暂时回到这个话题，因为 你亲自参与了有关北爱尔兰和平的进程，我想你肯定对信仰在解决那种艰难局势方面所扮演的角色有相当不同的看法。

布莱尔：没错，没错，我现在在卢旺达工作。但我认为把在卢旺达发生的冲突归咎于天主教教堂，实在是太荒诞了。撇开宗教问题，大部分恐怖事件依然会在卢旺达发生，这次事件正好验证了我所说的话。我的意思是，这次种族灭绝行动是自大屠杀之后最严重的，它是因部落而引发的。是的，确实有天主教教堂成员在那场冲突中表现拙劣。但同时，也有天主教及其他宗教派别的成员挺身而出，牺牲生命保护了卢旺达人民。

至于北爱尔兰，没错，新教和天主教之间绝对存在分歧。但你不能忽略北爱尔兰的政治局面，这与许多世纪前英国和爱尔兰之间的关系息息相关。

因此，我的看法非常简单：宗教当然在这些局势当中起了一定的作用，有时候是非常负面的作用，但不是只有宗教在起作用。核心的问题是，我们不能因为政治活动诞生了希特勒或斯大林，或导致了卢旺达所发生的事件，就幻想着谴责所有的政治行为。

所以我们不要谴责“整个”宗教，或者说当你全面地看待宗教时，不要因为世上存在宗教负面影响的例子，就认定它是邪恶的力量。卢旺达和北爱尔兰就是经典的例子，甚至中东和平进程也算是一个例子。我同意你可以审视那里所有关于宗教的问题，但我们也不能忽视政治问题。

坦率地讲，此刻我能依据我的亲身经历告诉你们，巴勒斯坦人和以色列人之间没有达成协议的原因是和双方宗教领袖无关的。它更多地与政治领袖有关，所以其实该受责怪的应当是我所在的部门。因此，我想说的是，很多这样的冲突都有宗教的根源，但实际上我认为宗教领袖很可能在解决这些冲突中发挥积极的作用。

最后，在汇聚全世界人民的全球化进程中，政治和宗教正尝试寻求一种解决争端的方式。其中宗教的作用并非消极，而是积极的。我们与其集中精力于做驱赶宗教的无用功，不如集中精力于把拥有不同信仰的人们聚集到一起，让他们共事、相互学习和生活，我觉得这才是更有建设性的任务。

格里菲斯：我们喜欢掌声，请大家多多鼓掌。我的制片人告诉我有个书面问题，让我们把它显示在屏幕上。克里斯多夫，从你这里开始。这是个有趣的问题：美国是宗教大国之一，也是最民主、最多元化的国家之一，不论是现在还是在它的整个历史上（这点具有争议），这貌似是个悖论，你如何解释？

希钦斯：简单来说，美国拥有一部独特的宪法，禁止政府偏袒任何宗教问题，也禁止政府资助教会，或采纳任何形式的信仰；因此，在美国，任何人信奉宗教的行为都必须是自愿的。这正是亚历西斯·德·托克维尔在 《论美国的民主》一书中所完美诠释的。托马斯·杰斐逊总统在任期间曾写信给康涅狄格州的丹伯里浸信会，让他们——我确定你们一定熟悉这个词 ——吃定心丸，因为浸信会教徒出于惧怕在康涅狄格州受到迫害而给总统写信，总统让他们放心，因为教会和国家之间会永远存在一堵隔离墙。

这堵墙是像我这样的人必须每天战斗才能维护的，它能抵御以基督名义进入学校的伪科学，维护这堵墙即是民主的保证。顺便做个有奖问答，谁能告诉我丹伯里浸信会认为要迫害他们的人是谁？

听众：公理会教派。

希钦斯：说得对！康涅狄格州的丹伯里公理会教派。这说明在这个大厅里的某个地方，还有一小撮我的粉丝团呢。现在看来这无关紧要，但在当时却事关重大。如果给予公理会教派足够的权利，正如他们当时在康涅狄格州所拥有的，相比他们现在在我们的约束下所表现出的温顺，你们会看到另一副露骨的嘴脸。谢谢。

格里菲斯：托尼，让我来问你这个同样的问题：美国这种情况是否仅为一个特例，这种多元化与信仰之间的平衡是否是你在世界其他地方从未见过的，或者说这可以成为一个可全世界效仿的模式？

布莱尔：嗯，我认为多数人期望看到的是宗教信徒能够在公共场合发言，而非主宰乾坤。这是多数人能够接受的合理的平衡度。但是我认为，你提到了那些把自己的观点强加于他人的狂热宗教信徒的例子。你知道狂热主义并非完全从属于宗教，也可能在宗教之外发生。

所以问题是，拥有良好信仰、坚信多元民主的人们如何保证那些深陷信仰的人们能够参与到社会活动中，如何保证他们的行为与其他人一样而不被玷污？同时，我们如何确保他们尊重“民主最终应 关乎全体人民的意志”的观点？觉得大多数人是能够达到适当平衡的。

实际上在我们国家，我们十分幸运，因为我们身处一个不同信仰的人都能自由地实践自己的信仰的环境。在我看来，这绝对是民主的一个基本的组成部分，这一点宗教信徒必须非常清楚，必须支持和执行。

这么做的理由之一，你知道对我来说，我认为，就是像克里斯多夫这样的人提出的挑战对宗教来说是重要的。让他说：我就是这样看待宗教的。现在你站出来告诉我，宗教和我所理解的有什么差异和相同，告诉我你们会如何？我认为这是有积极意义的好事。

我所寻求的是宗教信徒在公共场合发言时，人们认可我们有权利这样做，认可我们这样做是因为我们信仰我们所描绘的事物，而不是要去颠覆或改变民主。相反，我们仅想成为民主的一部分，我们的呼声应该像其他人的呼声一样被倾听。

格里菲斯：我看到克里斯托弗有点坐立不安了，所以我想请他回到刚才的问题上。

希钦斯：那个问题上我已经没有什么特别想说的了，我想还是把机会留给别的人提问题吧。

格里菲斯：克里斯托夫，有个问题要请你回答，这是由munkdebates.com网站讨论版上的网友提出的。许多人说宗教给予我们一种团体归属感。在现代社会，我们沉浸于一种消费文化，更多的是和那些以自我为中心而非为他人着想的人打交道，你如何看待宗教的这种纯粹的社会功能？这难道不是宗教信仰对公众有益的地方吗？

希钦斯：我绝对会祝它好运。在我写的书里，在各地高档书店里出售的书里，我向宗教信徒提出了一条约定，我再次引述伟大的托马斯·杰斐逊的观点：我的邻居信仰15个神还是一个都不信，这些我都不介意。他既没有为信仰打伤我的腿，也没有偷走我的钱。我赞同杰斐逊的观点，并且我认为，只要不强制我的孩子在学校里学习你们的宗教，只要不拿政府的补助，不用暴力将宗教强加给我，那你们信什么都与我无关。我甚至宁愿不知道你们在教堂里干了什么。

实际上，如果你强迫我接受你们的宗教，我就会认为你违反了这条约定，那就过你见鬼的圣诞节去吧。如果有可能，你们自己在角斗场里尽情杀戮吧，但别残害你孩子的生殖器，因为那样的话恐怕就触及法律的范围了。你难道没觉得我是理性的多元化communist吗？我觉得我是。为什么这只是我单方面徒劳的期望？其他人也遵守这个约定吗？当然不。

我有个秘密想跟你们分享：如果我相信世上有一个救世主或先知，他被一个想着我、爱着我、祝福着我的上帝送到我身边，如果我拥有“获得恩典的途径和获得荣耀的希望”，说不定会开心，因为信徒们都说这是通往幸福的道路。

但为什么宗教信徒又没那么快乐呢？ 你不觉得这是一个相当好的问题吗？为什么会这样？因为除非你也信仰了上帝，否则他们高兴不起来。他们那本神圣的书告诉他们该这样。

“以宗教的名义”已经说的太多了。那些神圣的书里是否说过，在所有人跪伏耶稣之前，幸福就不会到来？它们当然是这样说的！这已经不只是个人信仰了，这也是我今天在这里想表达的——这是对和平社区理念的一种威胁，而且是非常频繁非常明显的一种威胁。我觉得这是托尼和我之间存在友好分歧的内在原因。

格里菲斯：托尼，你是想回到那个宗教和团体的话题，还是想前进到下一个问题？

布莱尔：下一个问题吧。

格里菲斯：同样是来自网站，对于宗教及其在伊拉克战争中所起到的作用，网友们展开了激烈的讨论。布莱尔先生，这个问题是给你的。很多人发帖讨论你说的关于宗教和政治间的互动的观点，直接引用你的话说就是：“信仰不会 告诉你什么是对的，它只会给予你行动的力量”，问题是这样的：你的信仰在你做出“伊拉克战争”这个你任首相期间最重要的决定时起了什么作用？

布莱尔：这很好解释。这根本无关宗教信仰。要知道，我经常和身边的人这样说：宗教信仰就是信则灵。你相信它，它就会成为你性格的一部分，会定义你作为一个人的方方面面。但恐怕它不能指导政治决策。就像我常常对人们说的，你能走进教堂里，仰望天堂对着上帝说，明年的最低工资定在6镑50便士甚至是7镑？不幸的是，祂不会告诉你答案。

我所做出的关于战争与和平的决定是基于政策的决定，它们就应该是那样的，你可以不同意那些决定，但我真心认为它们是正确的。

格里菲斯：克里斯托弗，后面自然而然地跟着的问题是，你能不能解决这样的两难局面：你怎样调和你对伊拉克战争的支持和小布什总统在美化侵略方面对信仰的公然召唤？

希钦斯：我不认为你可以在乔治布什说他“在神圣的旨意下”或“有神圣的理由”入侵伊拉克时把矛头指向我。实际上我完全确定你不可以这样做。在某些事情上他可能没注意到他给人留下了那么个印象，但实际上他希望在所有的事情上都给人留下那样的印象。

乔治布什是一个尝试了各种信仰之后止步于他老婆的教堂的人，对他来说那是最舒服的地方。毕竟她对他这么说过：“你这混蛋，你要是再喝酒我就带孩子跟你离”——所以他说他找到耶稣了，完之后戒酒了。

我们知道这是真的。像一个合格的卫理公会派教徒那样——我曾在卫理公会派学校呆过很多年——乔治布什说过如下的话： “对于这场争论和这次冲突我已竭尽所能，从现在开始，一切都在上帝的手中。”

我认为，这和声称有上帝的旨意是很不相同的。实际上，这能使他成为一个完美的穆斯林，一种宿命论和稍微有点不吉利地被选中的感觉的结合。

在对这场我和托尼都称之为“伊拉克解放”战争的辩论中，最吸引观众的眼球是每个基督教堂的领袖对于这场战争的统一反对，包括总统自己的教堂，毫无疑问首相的也是。美国卫理公会派教堂坚决反对，梵蒂冈坚决反对， 就像他们反对1991年科威特的解放一样。这并不是世界上第一次出现以病态的基督式的消极去面对法西斯式的独裁。

而且我非常惊讶地发现，许多自由派犹太人对于怀有灭绝他们种族想法的政权也持有同样的态度。既然如此，我就不是教徒脑中所想的理性的仲裁者。如果知道萨达姆政权处决了多少穆斯林，那么看到原教旨穆斯林蜂拥地维护他的程度时，是让人感觉非常离奇的。但我并不指望在教徒身上看到言行一致和始终如一的事。

但是，我们之中有机会和那些像卡南马齐亚一样的伊拉克知识分子（口误）和库尔德斯坦爱国联盟、和伊拉克共产党、和为让萨达姆侯赛因下台而努力多年的女权主义者和世俗团体们一起工作过的人，都骄傲于与那些同志、兄弟、姐妹间的团结。

我们现在仍然对他们负责，我们不需要为什么事情道歉，那些把一个同类相残者、一个卡里古拉、一个专业虐待狂放上政权的人才需要出来解释。谢谢。

格里菲斯：我想知道一下时间，然后进入我们最后两个现场问题。第一个是问布莱尔先生的，问题来自一个芒克国际事务学院的学生。请介绍一下你自己，然后向布莱尔先生提问。

观众3：晚上好，我叫乔那坎特。我的问题是关于前面辩论过的内容。在中东和平进程中，双方的宗教信仰看似经常成为和平的阻碍。我想请问您，您觉得在促成巴以和谈方面，宗教到底能扮演什么样的正面角色？

布莱尔：我想起了几个月以前我在杰里科（巴勒斯坦乡村）的经历。从杰里科出来，他们带我去参观试探山，我想他们可能会带每个来访的政客去那里。我们的巴勒斯坦导游带我们四处游览， 突然他在一个地方停下来，说：“摩西、耶稣、默罕默德，为什么他们全部都到这里来了？”我说就算他们没来，情况会好起来吗？他说，可能不会。

你知道，宗教领袖能够在解决信仰分歧方面起作用。比如我不认为你能解决耶路撒冷问题，三个阿拉伯宗教都把耶路撒冷作为圣城，除非教众们准备找到彼此之间的一致之处，以拥有以自己想要的方式崇拜上帝的权利。

确实，以色列和巴勒斯坦双方都有宗教原教旨主义的实例，宗教也导致其信徒拥护和从事一些极端的行为。但我告诉你也有很多犹太拉比和巴勒斯坦穆斯林信徒正在极力寻求共同合作的基础和方法。

我想，我建立基金会的部分原因就是：关于中东问题在何种程度上是由宗教导致的，或是由政治导致的，我们能一直争论下去，但有一点是绝对清楚的，如果没有宗教信仰来起到正面和建设性作用的话，想要和平是非常困难的。

我的观点，同时也是今晚所有辩论内容的前提问题之一，就是如果你无法简单地将宗教从世界上消除，那么不如让我们致力于寻找让不同信仰的人们跨越分歧共同合作的办法，以谋求尊重、理解和宽容。即使他们都相信自己的信仰才是通往救赎之路。

因为不管你信不信，在克里斯托弗引用的那些导致人们对宗教产生顽固偏见的事例中，也有着虔诚的犹太教徒、穆斯林和基督徒们不顾一切寻求和平的例子，如果有正确的政治意愿支持他们，就能成为实现和平的重要力量。我承认在某种程度上宗教造成了这些问题，但是只要不同信仰的人们一起合作，宗教也能成为解决这些问题的力量，那是我们应该做的，也是我们能做到的。涉及耶路撒冷的问题，解决也是势在必行的。

希钦斯：一个游客来到哭墙前，看见另一个人扯着自己的胡须，用头撞着墙，往墙里塞着纸条，恸哭猛捶。游客迷惑地看着他，直到那人终于停下来，游客上前问道：“对不起打扰了，我注意到你在对墙倾诉时对神灵有着非同寻常的虔诚，你介意告诉我你在为什么祈祷吗？”他说：“我在为和平祈祷，为这世间所有人应有相互的爱和尊重祈祷。”游客又问：“你觉得成功的几率有多少呢？”他说：“哦，就跟对着墙说话得到回答差不多吧。”有人认为对墙说话实际上是一种神圣崇拜的形式。

还有一个例子，我之前不是没提过，这里我再说一下。这也是我与托尼之间的另一处不同，他用了个让他露馅儿的表达“以宗教的名义” 而非“作为宗教经文权威的直接结果”，这却是我谈论这个问题时所指的意思。没人能否认圣经里规定了地产的奖赏，这是耶和华自己定下来的，土地被许诺给某一群人而不是其他的人，作为签订神圣契约的回应。（咳嗽，不好意思，对不起有时就是会这样）这是不可否认的。

当大卫·本古里安还是那个 他仍然称之为“世俗国家”的国家首相时，他召集了伊格尔·亚丁和芬克尔斯坦还有一些以色列考古学家和专业神职人员，说：到沙漠里去，把我们国家的地契给挖回来。这是给考古系的指示。他们真的去了，在征服了西奈半岛和约旦河西岸之后，他们甚至深入荒野，寻找摩西曾经到过那里的证据。他们什么都没找到，因为这地契从未存在过，以后也不会有。

但你不能说这一地区开战理由的最根本的原因，也战争的借口，那就是上帝会干涉地权和领土争端，虽然在圣经中未被提及。不仅在犹太教圣经中，还有旧约。这要感谢早期基督教做出的不放弃旧约，从拿撒勒故事开始重写一本书的愚蠢决定。伟大的基督教神学家比如马锡恩就很想把旧约报废掉。为什么我们非得带着第一本书的黑暗、暴政、恐怖、死亡、血腥和变态一路走到黑呢？我们当然要重新开始。不！一切已成定局。因此这也是基督教世界的责任。

我还需要加上下面的话吗？像点样的穆斯林都会说：真主告诉我们，决不能放弃每一寸穆斯林土地，一旦我们的清真寺竖立起来了就不能撤退，否则就是背叛，背叛会直接下地狱。换句话说，是的，他们叽里咕噜唧唧歪歪，其实三个宗教全都一样：土地是上帝赏的，你只是搞错了地契。

我在说宗教对于文明的存在是个威胁时，指的就是这个意思。宗教把原本泛泛的区域纷争极端放大，而这些纷争本身根本是无关紧要的。宗教不仅死钻牛角尖使矛盾不可调和，它还会吸引其他真实地、公开地希望世界末日性质的结局的斗争集团，如同在同一本宗教经文中提到的一样。换句话说，我们都要死，人类要灭亡，世界要毁灭，一切将在痛苦中支离破碎——这是他们暗自希冀的。这是众神的失败，这并不是人们误解经文所致，而是因为人们信仰他们，那才是问题所在。谢谢。

格里菲斯：托尼，你是还想再说几句？ 还是咱们进入这一环节的最后一个问题？

布莱尔：你想怎么样都可以。

格里菲斯：那就快点。我想，我们有了个完美的最后的问题了。来自于另一个芒克全球事务学院的学生黛娜·瓦格纳。黛娜，你在哪呢？话筒给你。

观众4：这个问题的很大一部分是我们不能包容地换位思考，从而理解不同的世界观。从这方面来说，你们二人能否告诉我们，你们认为你们对手的辩辞中，哪部份是最令人信服的呢？谢谢。

布莱尔：嗯~~很好，这是一个在下议院肯定没有出现过的问题。我认为最令人信服的辩辞，也是心怀信仰的人必须面对的辩辞，就是克里斯托弗刚才说的那一点：人们以宗教的名义做的坏事是本身就在宗教经文里写着可以做和应该去做的。这是最最让我为难的辩辞。既然这是个让我为难的辩辞，我最好给个解释出来。我的回答是：宗教内部当然也有关于这问题的私下辩论。

辩论一方的观点是：抽离时代背景的影响后你解读宗教经文的程度、有无断章取义以正己方观点；另一方的观点是我在开场白时就提到的：我的信仰的精髓是什么？经文的精髓是什么？然后当然，你会意识到是的，作为一个穆斯林，如果你相信应当根据7世纪的教条来生活，然后你最终会陷入很极端的状况。但实际上有大量的穆斯林完全拒绝将这个当作伊斯兰观点。他们会这样说：当时的先知能带来秩序和稳定，这在当时的所作所为是非凡的。尽管如今很多穆斯林都同意我们现在需要的是男女平等。

在审视基督教信仰时，你当然可以指出在现在看来古怪、过时的问题。但当你将基督教精神作为一个整体并追寻其内涵的意义、探索它为何会吸引人、是什么使我成为基督教的学徒的时候，克里斯托弗刚才陈述的那些东西就无关紧要了。

你们知道，我了解宗教内部存在那些传统，我知道并且也接受这一点。我明白人们怎样看待宗教经文中的某些部分，并从之得出那些结论。但对我来说那并不是经文的真正含义和精髓。圣经的精髓是，通过了解耶稣基督的一生，我们能发现那是博爱、无私与牺牲的一生。对我来说圣经的意义就在于此。

我认为对于心怀信仰的人们来说最难的一点，在于找到一个对于当代人们有意义的解读经文的方法。我们近期正在开展的活动中有一项名为“共同语言”的对话，其内容是尝试通过宗教经文，使穆斯林和基督徒走到一起，找到合作与相互尊敬的共同基础。

是的，这是个让人为难的辩辞，我同意这是最难解决的辩辞。但我也相信它是有答案的，而且我觉得我们进行这么个辩论并让克里斯托弗这么个牛人提出这么强有力的辩辞的价值，就在于它迫使心怀信仰的人们认识到我们必须应对这个论据、必须有担当，我们不仅应当对自己的所作所为有把握，也应当对解释自己的信仰有把握。

我们确信，我所解释的是宗教的精髓，通过爱大众以侍上帝的精髓不仅反映在我们（信徒）的所作所为上，也反映在我们的教义和我们信仰的实践中。

希钦斯：谢谢你提出这个让人敬佩的问题。今晚托尼的言论中我最同意的——我希望它听起来不那么渺小——就是他说就算宗教消失了，世上的状况也似乎不会自动好起来。对于这点他描述得更好。我认为宗教的消失是必要条件但还不是充要条件。而且无论如何，宗教不会消失。我只是想要人们精神上对宗教的依赖大幅的弱化和内部化。

他在这点上当然是十分正确的，我不希望自己在任何程度上被认为反对过这一点。毕竟，我是作为一个唯物主义者出现在你们面前。如果我们放弃宗教将会发现，无论我们是否有信仰，我们不过是已知的太阳系某个犄角旮旯里一个非常小的行星上进化得不那么完美的灵长类动物，而太阳系本身只是一个迅速扩张膨胀的宇宙现象中微不足道的一部分。

这些结论对我来说，要比那些火焰荆棘，一夜间飞到耶路撒冷的飞马之类的玩意要令人敬畏的多。通过哈勃太空望远镜看到的任何真实的自然和未来的景象，都比宗教令人敬畏的多。因此他说那番话是非常正确的，如果我暗示了其他的含义，那么我就彻头彻尾地错了。

实际上，我自己也能为宗教说几句。第一点我称之为趋吉避凶，我们都有这种倾向，不愿意被发现独占了所有的荣誉，某种特定的节制，你甚至可以称之为谦恭。于是人们会在发生让他们感激的事情时说感谢上帝。没必要去营造这种宗教场景，希腊人有傲慢的概念，认为应该避免和批判。但希腊人也会称之为趋吉避凶的——所有的荣耀不能统统都归于像我们一样的许多灵长类的观点——也是一个健康的提示。

第二点，感觉有东西是超越物质存在的，或者不是超越物质，而是不完全由物质组成，这种感觉我认为是很重要的。你们称之为精神上的，或者超验的，或者我认为最恰当的描述——让人入迷的。

在场的所有人肯定都知道我在表达什么意思。可能我们想到某种音乐时就会知道入迷是什么意思；当然恋情也是——爱情与音乐之间的关系有时是非常强大的；景观——某些看起来似乎完全不可能由人工创造出来的艺术性和创造性作品；如果没有这些我们就真的只是灵长类而已了。我觉得能欣赏这些奇巧是非常重要的，我认为能将之铭刻于音乐与建筑中是宗教做的一件好事，但不包括绘画，我想。我认为通过这种方法来区分什么是“精神上的东西”十分重要。

我写了一本关于帕台农神庙的书，这里简单提一下。我深爱帕台农神庙，我想大家也都喜欢。 对我来说如果它被毁掉那比第一神殿被毁更糟糕，除了无法再感受到那对称、优雅与和谐， 我们还失去了许多其他的东西。但我不关心对雅典娜的崇拜，那已经过去了，而且据我所知那是不该怀念的。神秘已被揭开，献给这些神的祭品——有些祭品是人——虽然遗憾但已被抹去并遗忘。雅典帝国主义也是过去式了。留下的只有梦幻般的美丽和建造雅典的那种信念。

问题在于怎样保留这一类存在于艺术中的、存在于我们的感情和更精妙的感觉中的、精神上的以及超验——我更愿意说“让人入迷的”——事物中的价值，并将之与特意被设计得让我们恐惧、担忧、将我们奴化并大行其道的迷信和超自然准确区分开来。谢谢。

格里菲斯：现在到了我们这场辩论的最终环节——总结陈述，我们将交换辩论双方的发言次序。所以克里斯托弗，我要让你再发言了，请作出你的总结陈词。

希钦斯：这就到总结了吗？我还没意识到呢。托尼，再回答一个问题怎么样？看起来你好像准备了。

布莱尔：我很愿意。

希钦斯：那么再回答一个问题。大家别以为我没料了就准备跑了好吗，我是宁愿被挑衅的，你们能做到的。

格里菲斯：我想我们可以让克里斯托弗喘口气喝口水。那么托尼，到你了。这个问题是有关宗教教条的死板性或者灵活性的。你的教堂，也就是天主教教堂，不久前转变了其对待避孕套的政策，现在明确允许但只能将避孕套用于对艾滋病感染的预防。这是对教条灵活性的表达，还是对转变前的几十年中教条的死板的批判？

布莱尔：噢，我很欢迎这个问题。但我是世上数十亿天主教徒中的一员，我觉得许多的天主教徒对于教堂给他们的教义都有不同的见解。如果可以的话，我想挑出一些克里斯托弗说过的东西来谈，因为我觉得他对超验的讨论实际上相当有趣。

对于我们这些心怀信仰的人来说，我们承认并相信有独立于人并超越于人的超能力存在。但克里斯托弗的说法是：“我不能接受超验的存在，但我接受人的经验中有超验的东西，精神上的东西甚至让人入迷的东西。”对于我来说，对于超然存在的信仰，和我们应当顺从那个超然存在的意愿的事实，并不简单的是我们自身的意愿——我不认为这样做就是把自己放在 被奴役的位置上，奴役不是我想用的词，我想用的词是义务。

这绝对是真的，当然在我说我的任何行动都是受到信仰鼓舞而为的时候，你也可以说“哦好吧，做这些事的 更可能是受到了人道主义的鼓舞。”但我认为对于我们心怀信仰的、认为有超人存在的人来说，我想这给与了我们谦恭，并不是只有它才能带给我们谦恭，但它确实可以。

我想，我记得曾亲自经历过这样的事。让我再提一下北爱尔兰，发生在耶稣受难日协定之后的奥马爆炸案是北爱尔兰历史上最严重的一次恐怖袭击。我记得当我会见奥马爆炸案的死者亲属时，一个在爆炸中失去爱人的男子对我说：“我为之祈祷过，我想让你知道，这次恐怖事件应当更加坚定我们追求和平的决心，而不应阻挡我们对于和平的祈求。”

确实，即使没有宗教信仰，他或许也能做出如此不平凡的、我想说的是超然的、宽恕与同情的选择，但这件事中确实是他的宗教信仰引导他做出如此的选择。因此我认为你不能无视这样一个事实，那就是对于我们当中的许多人来说，宗教信仰确实将我们向宽恕与同情的方向塑造。不是因为我们有奴性，或者是基于迷信或与理性相悖的东西。事实上，我从不觉得成为有宗教信仰的人和达尔文冲突。但我们真心相信，宗教以一种不同的、但比生活中的其他任何事情都更加迫切的方式激励着我们。如果我们不承认，我们便无法忠于自我。

这并不意味着没有宗教信仰的人就不是好人，我从未声称信徒在某方面凌驾于无宗教信仰的人之上。但我认为宗教能够并且已经在百万、千万、实际上是亿万信徒的人生中给予他们鼓励，使之成为比皈依之前更好的人。

格里菲斯：现在，我们到了总结陈述的环节。克里斯托弗，由你开始，有5分钟时间。

希钦斯：我会用评论托尼刚才辩辞的方式来做总结陈述。因为他成功地落入了从一开始我就希望他进的套，使我能把他赶回我从之开始的形而上学的范畴。因为我们的确需要超脱出来，脱离诸如宗教信众的好坏、其他重要的事情、宗教是否让他们表现更好诸如此类的问题。

让我来试着给你们一个例子，之前我提到了我们与工党的关联和我们人生中经历过的社会主义运动。在很长一段时间里，我们一直有一个来自左翼的对手——communism运动，communism不久前已经完蛋了，但它并没有消失殆尽——他们声称有着比我们更全面、更果敢、更彻底的答案，以解决由资本主义和帝国主义带来的诸多问题，并且他们真的会和摇摆不定的人战斗。我很了解信仰communism的英雄人物和描述communist的精彩科幻、小说、散文作品。

如果你是加拿大人，你或许能想起你们自家的一个communist，我希望学校里还在教授他的事迹：伟大的英雄医生诺尔曼·白求恩，中国内战时支持communism的志愿者，他发明了一种在战地输血的方法，做出了杰出的贡献。这只是许多例子中的一个。

在欧洲的许多地方，是communism阻止了法西斯前进的道路；在西班牙，communists使马德里在长达数年时间里没有陷于弗朗哥、希特勒和墨索里尼之手。我认为印度独立运动应当归功于甘地，但没有人会否认在打破英国对印度的统治的过程中印度communists们扮演的重要角色。实际上，有一件事让很多人感到尴尬，但作为其支持者的我不会。那就是纳尔逊曼德拉的政党：非国大。直到不久前非国大中央委员会还有至少一半的成员是communists，很可能曼德拉自己也是。

毫无疑问communists拥有英雄主义精神、尊严和人道主义精神。但我们反对。我们说，不对，communism是没用的。为什么没用？因为共产主义暗含的对自由的牺牲是不值得的。communism意味着你要将自己置于一个绝对正确的领导权之下，这些愿景才能实现。一旦这领导权做出一个决定，就立即被决定所束缚。

你可能已经注意到我是什么意思了。这就是为什么很多杰出的知识分子最后离开了commusim运动，为了一个和他们最初加入communism运动同样重要的原则性理由而离开。

他们的书的名字是军团与传奇，最有名的是那本《失败的上帝》，恰恰因为它是企图以一个假的形式，成为宗教的替代品。然后当历史被书写的时候，没人能说他们不是代表了人类历史的某些高峰。但我要重复的是，为其牺牲精神上、智力上、道德上的自由是不值得的。这就是我最初的那一系列关于形而上学的问题的目的。

独立思考一下，仔细想想吧，女士们先生们，兄弟姐妹们、同志们、朋友们，你们是否真的愿意，为了某些超然的原因，有可能是托尼刚才描述的那一大堆好事，而愿意将自己的忠诚奉献给某个终极的救世主？

因为如果你不相信神的指引，你就不是真正的信教，你不需要相信神时时刻刻都在干涉世事。如果你不相信，那么你的半只脚已经出门了，你不需要我了。

但你是否愿意付出永远有一个监督人的代价？你是否愿意付出相信存在超自然的事情的代价？相信奇迹的代价呢？来世呢？天使呢？你是否，可能这点是最应当提及的，愿意承认人类能成为神意的代言人？

宗教就意味着你必须追随你的宗教领袖，但不管你怎么尝试，你是无法去追随拿撒勒的耶稣的，这是做不到的。你可以随便怎么尝试，都是做不到的。你必须去追随他在地球上的代言人，教皇本笃十六世——这是他自己的声明而不是我的。使徒传承，基督在地球上的代言人，你必须承认这个人有神的权威。

我坚持认为随之而来的是我们必须忍受太多的精神上、智力上对自由的牺牲。但你放弃宗教挺直腰杆站起来的时候，这些自由都回来了。你获得的会比假装成为任何群体中的一员，或者随便哪种羔羊都要多得多。谢谢。

布莱尔：当克里斯托弗谈到我们在工党共事时的经历时，我回忆到当时我们连续遭遇四次竞选失败，有个弟兄对我说：他们已经四次投票反对我们了，他们有什么毛病？

我想说的是，communist的例子显示出，想要压制自由的人和对世界的秩序抱有疯狂的想法的人，并不仅限于宗教世界中，生活中各层面都有。所以，对我来说这并不是成为基督教徒就会怎样陷我于压迫和奴役中的问题。相反的，这是关于宗教怎样帮我找到表达人文精神精髓的最佳方式的问题。

爱因斯坦实际上不是无神论者，他虽然没有投身于任何宗教组织，但他相信有一个超越的存在。正是他说的：没有科学的宗教是瞎的，但他还说了：没有宗教的科学是跛的。

我想，对我来说，信仰不是关于确定性的，它是我对自身的无知的自知之明的部分投映。虽然生命的过程科学可以解释，但科学不能解释生命的目的和意义。

对我而言，宗教所具有的不是科学意义上的确定性，而是清晰、坚定而且理性的信念——存在着比人的力量更高级的力量的信念，正是那个力量让我们过着超越自身欲望的，更好的生活。不是说我们应当被那个高级的意愿禁锢，相反，我们可以自律和自身的意志来促进代表着人类和人道的最好的事物的出现。

今晚的辩论引人入胜，这个论题可能是21世纪最重要的一个问题。因为我认为21世纪不会是原教旨主义政治意识形态的时代，但有可能会是原教旨主义宗教或文化意识形态的时代。避免出现这种情形的办法，就是让心怀信仰的人做好准备站出来与没有信仰的人辩论。让相信有能和平共处、共同合作的世界的人认识到，世界上有着深怀信仰的人，这些信仰使他们成为这和平共处的世界的一部分。然而，确实有些人打着宗教的幌子，或者确实因受宗教的影响，做出恐怖、糟糕、邪恶、甚至在我看来与信仰本意相违背的事。

因此今晚我站在你们面前，不是要来告诉你们我们有宗教信仰的人只会做好事，那肯定是错的。但我要说的是，纵观人类历史，确实存在这样的实例——受信仰鼓舞的人们没有束缚人道，相反他们为人道在精神上、情感上甚至物质上的解放做出了贡献。代表着这些人，我今天才站在这里的。谢谢。

格里菲斯：女士们先生们，让我重复一遍Peter Munk在今晚的辩论开始时的话：站起来就一个特别熟悉的问题进行脱稿演讲是一回事，然而在像这样全球性的公众场合、将自己的见解诉诸于与雄辩且坚定的对手交锋则是完全不同的事情。大家请和我一起对我们的两位辩手表示感激！

#长时间的掌声#

女士们先生们，这场辩论还没有结束，因为为数众多的观众们还要 花一些时间进行第二次投票，以决出谁是此次辩论的获胜者。所以请观众和辩手前去隔壁的“辩论后接待处”，那里会立刻统计结果。我们先来简单看一下，今晚看开始时的观众意见。今晚这里最初开始的时候，观众们有22%支持（宗教有益），57%反对，21%没决定。也有很大一部分观众表示愿意根据辩论情况改变他们的投票。你们的票在你们手中，和你们的节目单放在一起，请把它交给接待员。然后，我们会在公共接待处宣布投票结果。女士们先生们，开始投票吧，我们接待处见~你们可以一起走，我们走吧~

（辩论结果为，辩论前：22%支持宗教有益，57%反对，21%未定；辩论后：32%支持宗教有益，68%反对。）

孙涛

“在普通道德水准下，好人会尽可能做好事，坏人会尽可能干坏事，但你若要好人干坏事，这就需要宗教了。”
太赞同这观点了。